บทสัมภาษณ์ ดร.ทักษิณ ชินวัตร รายการ Nation New's Talk
ออกอากาศทางช่อง 9 อสมท. วันอังคารที่ 16 ธันวาคม 2540
เวลา 20.45 - 22.00 น. ดำเนินรายการโดย สุทธิชัย หยุ่น

สุทธิชัย - วันนี้มาคุยกับ ดร.ทักษิณ ชินวัตร ครับ เพราะว่ามีข่าวเรื่องพรรคการเมืองหลายพรรคไปชวนคุณทักษิณ อีกกระแสหนึ่งว่าคุณทักษิณจะไม่รับคำเชิญใคร จะตั้งพรรคเอง หลายคนบอกว่าพรรคความหวังใหม่กับชาติพัฒนาจะรวมกันจะเชิญคุณทักษิณเป็นหัวหน้าพรรค จริงๆ คุณทักษิณ อนาคตการเมืองจากนี้ไปคืออะไรกันแน่ทั้งคนที่ชื่นชมคุณทักษิณ ทั้งคนที่ไม่ชอบคุณทักษิณ ถามเหมือนกันครับว่าคุณทักษิณจะเอาอย่างไรกันแน่ และที่สำคัญกว่านั้นคือ บทบาทคุณทักษิณในฐานะนักธุรกิจ ในภาวะวิกฤตการณ์เศรษฐกิจ

สุทธิชัย - คุณทักษิณช่วยบอกชัดๆ เลยได้ไหมครับว่าการเมืองของตัวเอง อนาคตเป็นอย่างไร ดูกันเยอะคาดการณ์กันเยอะ คุณทักษิณพูดก็ยังไม่ยอมผูกมัดตัวเอง ถ้าวันนี้บอกกับชาวบ้าน คนที่ติดตามคุณทักษิณได้ไหมครับว่าเอาอย่างไรกันแน่ จะอยู่กับความหวังใหม่ ชาติพัฒนารวมกัน จะไปตั้งพรรคใหม่กับคุณสุวัจน์ ลิปตพัลลภ หรือว่าจะไปอยู่เป็นหัวหน้าพลังไทยของคุณสุดารัตน์ เกยุราพันธ์ หรือว่าไม่เข้าส่วนไหนเลย

ดร.ทักษิณ - เออ. . . ผมเป็นตัวผมเองนะครับ แล้วการเมืองไม่ใช่ว่าอยู่ๆเราอยากจะไปอยู่ตรงนั้นก็ไปอยู่ อยากอยู่ตรงนี้ก็ไปอยู่ คือตอนที่ผมไปเป็นรองนายกฯ ตามคำเชิญของท่านนายกฯ ชวลิตตอนนั้น ผมไม่ได้คิดว่าจะเข้าความหวังใหม่

สุทธิชัย - เขาคิดแน่นอน เพราะว่าคุณทักษิณมีบทบาทเป็นถึงรองนายกฯ ทั้งยังไปพูดปราศรัย คล้ายกับเป็นคนรับใช้ให้กับความหวังใหม่

ดร.ทักษิณ - ผมเป็นนักวิชาการ ผมมีหลายนักนะครับ เป็นนักวิชาการ เป็นนักธุรกิจ เป็นนักฟัง นักการเมือง เพราะฉะนั้น บทบาทบางทีบางครั้งแล้วแต่เราจะเป็น หรือสวมให้เป็น แต่ต้องเป็นสิ่งที่ดีที่สุดนะครับ อย่าสวมอะไรที่ไม่เป็นมงคล คือต้องยอมรับนะครับว่าพลเอกชวลิตท่านใจกว้าง ท่านตั้ง 10 กว่าคน แต่คนอื่นไม่ถูกกล่าวหาว่าเป็นพรรคความหวังใหม่ พอผมเข้าไปปุ๊ป ก็บอกว่าผมไปอยู่ความหวังใหม่ หมายความว่าพลเอกชวลิตเชิญ 10 กว่าคนให้เป็นหัวหน้า ไม่ใช่นะครับ เชิญเป็นรัฐมนตรีร่วมรัฐบาล ทำไมท่านรองฯวีระพงษ์ไม่ถูกมองว่าไปอยู่ความหวังใหม่ คือบังเอิญว่าผมเคยเป็นนักการเมือง เคยเป็นหัวหน้าพรรคการเมือง คนก็เลยมองไปอย่างนั้นได้ นี้เข้าใจคนที่มอง

สุทธิชัย - คุณสมัครก็พูดทำนองนั้นว่าน่าจะเอาดร.ทักษิณมา

ดร.ทักษิณ - จริงๆ แล้ว คนอยากจะชวนผมเข้าพรรคก็มีเยอะ คุณสุทธิชัยคงเคยได้ยินเพลง Love Me Love My Dog รักฉันต้องรักหมาของฉัน

สุทธิชัย - แล้วหมาของคุณทักษิณนี่คืออะไร

ดร.ทักษิณ - ถ้าเรียกว่าหมานี่บางทีคนอาจจะฟังดูแรงก็ได้ แต่สรุปว่าตัวคนเรามีส่วนประกอบ ไม่ใช่ว่าตัวคนมีชิ้นเดียว อย่างเดียว คุณสุทธิชัยชวนผมไปทานข้าวที่บ้าน บอกอย่าเอามือไปด้วยคงไม่ได้ เพราะมือมันต้องไปด้วยกับตัวผม คือผมเองมีสิ่งที่ติดตัวผมคืออุดมการณ์ ความมุ่งมั่นในเรื่องบ้านเมือง ตรงนี้ใครจะชวนผมไป ต้องยอมรับว่าผมมีตรงนี้

สุทธิชัย - อุดมการณ์ที่ว่านี้คืออะไรที่คนจะรับได้หรือไม่ได้

ดร.ทักษิณ - คืออุดมการณ์นี่ผมต้องให้เข้าใจว่า ถ้าเราคิดว่าการเมืองเป็นเรื่องของตัวเอง เป็นเรื่องของความอยากเป็นใหญ่เป็นโต ตรงนั้นไม่ใช่ การเมืองที่ถูกต้องต้องคิดว่าจะทำอย่างไรถึงจะเป็นประโยชน์ต่อส่วนรวม ทำอย่างไรถึงจะสร้างการเมืองที่ดี ทำอย่างไรถึงจะบริหารประเทศด้วยความรู้ความสามารถ ซื่อสัตย์สุจริต ไม่โกง

สุทธิชัย - แล้วความเป็นนายกฯไม่ได้อยู่ในสมองของคุณทักษิณเลยหรือ

ดร.ทักษิณ - ผมไม่เคยคิดว่าผมต้องเป็นอะไร แต่ว่าถ้าหากผมทำหน้าที่อะไร ผมจะทำหน้าที่ให้ดีที่สุด เมื่อเราเข้าการเมือง ผมยืนยันโดยชัดเจนเมื่อครั้งเป็นหัวหน้าพรรคพลังธรรม คือว่าถ้าผมอยากแค่เป็นนายกฯ ผมคงเลือกตั้งพรรคการเมืองประเภทที่ไปดึง สส. จากตรงโน้นตรงนี้มา โดยไม่สนใจคุณภาพ เอาเบอร์อย่างเดียวเพื่อให้ได้เป็นนายกฯ แต่นั้นไม่ใช่นิสัยผม ผมจึงเลือกไปอยู่พรรคพลังธรรม เพราะผมคิดว่าอุดมการณ์ของพลังธรรมใกล้กับผมมากที่สุด ผมก็เลยไป

สุทธิชัย - แต่พลังธรรมก็ล้มเหลว

ดร.ทักษิณ - แล้วผมก็เข้าไปแล้ว ผมก็ยอมรับว่ามีหลายสิ่งหลายอย่างที่เราอยากจะให้เป็นอย่างที่เราอยากเห็น และมันก็ไม่ใช่ง่ายที่จะทำได้ เพราะองค์กรที่ตั้งมาก็มีโครงสร้างของตัวเอง เมื่อมีโครงสร้างของตัวเอง เราอยากจะเปลี่ยนโครงสร้างตรงนั้นไม่ง่ายต้องใช้เวลา เหมือนกับว่าเราจะตั้งองค์กรอะไรขึ้นมา ปรัชญาของผู้ก่อตั้งเป็นเรื่องสำคัญ เพราะฉะนั้นตรงนี้ต้องกลับไปที่ปรัชญาของผู้ก่อตั้งนะครับเพราะฉะนั้นถ้าหากว่าอยู่ๆ ผมจะไปเข้าพรรคใหม่ เราต้องยอมรับว่าแต่ละพรรคมีปรัชญาของผู้ก่อตั้งแต่ละพรรค ซึ่งไม่เหมือนกันนะครับ

สุทธิชัย - เราจะสวมคุณจำลอง และก็สวมไม่ได้เต็มที่ว่าอย่างนั้นเถอะ

ดร.ทักษิณ - ใช่ครับ คุณจำลองเองก็มีปรัชญาของท่าน แล้วท่านก็มีโครงสร้างที่วางไว้ มีโวดเตอร์ของแต่ละคนที่มาจากต่างจังหวัด ซึ่งก็มีแนวคิดเป็นของตัวเอง แต่วัฒนธรรมองค์กรไม่ได้ถูกถ่ายทอดอย่างเต็มที่จึงเกิดปัญหา สำหรับผมเองผมสร้างบริษัทผมมา ผมสร้างขึ้นมาสองคนสามีภรรยา เราถ่ายทอดวัฒนธรรมองค์กรให้ผู้บริหารนะครับ จนผู้บริหารสามารถทำงานในแนวที่เราวางไว้

สุทธิชัย - อย่างนั้นง่ายกว่าการทำพรรคการเมือง

ดร.ทักษิณ - ผมว่าก็เหมือนกันแหละครับ มันอยู่ที่ว่าเราเริ่มต้นอย่างไร ถ้าเริ่มต้นเราตั้งปรัชญาของการทำงานให้ดี และก็ถ่ายทอดปรัชญาของเราให้กับคนรุ่นใหม่ คนที่เข้ามาใหม่ แล้วก็สามารถยกปรัชญาหรืออุดมการณ์ของเราได้

สุทธิชัย - การที่ดร.ทักษิณออกมาจากพลังธรรมเป็นความล้มเหลวในชีวิตทางการเมืองส่วนหนึ่ง

ดร.ทักษิณ - ผมไม่ได้คิดว่าเป็นเรื่องล้มเหลวหรือไม่ล้มเหลว

สุทธิชัย - แล้วทำไมออกมา

ดร.ทักษิณ - ผมไม่เคยคิดว่าทุกย่างก้าวคือความล้มเหลว ทุกย่างก้าวแม้กระทั่งผิดพลาดเป็นครู ต้องเอาเป็นครูให้ได้ ถ้าคนที่ว่าย่างก้าวอะไรผิดแล้วก็ล้มเหลวเสียใจทำอะไรไม่ได้ ผมคิดว่าตรงนั้นต้องล้มเหลวอีก คือเราต้องให้กำลังใจตนเองว่าผิดแล้วต้องเป็นครู แต่ถ้าผิดแล้วนั้นคืออะไร พรรคการเมืองไม่ดีหรือ มันไม่ใช่ แต่มันไม่ฟิตกันเท่านั้นเอง จริงๆแล้วเราต้องยอมรับกระแสในกรุงเทพฯ กระแสที่คนไม่ต้องการพรรคการเมืองจากความหวังใหม่ ก็เลยต้องเป็นกระแสมาเพิ่มให้ประชาธิปัตย์ นั่นก็คือว่าอย่างไรพรรคพลังธรรมพรรคเล็กคงตั้งรัฐบาลไม่ได้ ก็ให้ประชาธิปัตย์ดีกว่า หลังจากเลือกเสร็จเรียบร้อยหลายคนก็มาบอกว่า ขอโทษนะที่ต้องเลือกประชาธิปัตย์ เพราะว่าอยากให้ประชาธิปัตย์ตั้งรัฐบาล อันนั้นคือในวันนั้น Moment นั้น คือผมไม่ได้คิดว่าพลังธรรมล้มเหลวหรือว่าไม่ล้มเหลว แต่ผมยอมรับในจุดอ่อนว่า คือการที่ผมไม่ลงเลือกตั้ง

สุทธิชัย - นั่นสิ ตอนนั้นเขามองว่าคุณทักษิณชักเข้าชักออก เดี๋ยวไม่เอาเดี๋ยวร่วมรัฐบาล นี่คือจุดอ่อนของคุณทักษิณ

ดร.ทักษิณ - ไม่ใช่ คนไม่เข้าใจความคิดผม จริงๆ แล้วหลายคนเข้าใจ แต่ว่าคนที่ไม่เข้าใจเป็นการทำให้ผมดูเสีย เป็นการแข่งขันทางการเมือง การเมืองไทยคือระบบทำลาย การเมืองไทยคือระบบทำลายฝั่งตรงข้าม ไม่ได้เป็นระบบที่จะมาร่วมหัวจมท้ายกันแก้ปัญหาบ้านเมือง นี่คือการเมืองไทย คือจุดอ่อนหลักนะครับ

สุทธิชัย - เขาทำลายคุณทักษิณสำเร็จไหม ว่าอย่างนี้

ดร.ทักษิณ - ไม่สำเร็จหรอกครับ ผมไม่เคยมีใครทำลายผมสำเร็จ ผมไม่เคยกลัวอะไร

สุทธิชัย - ถ้าอย่างนั้นก็แปลว่าคุณทักษิณต้องคิดตั้งพรรคใหม่

ดร.ทักษิณ - เอาอย่างนี้นะครับ ถ้าผมจะตั้งพรรคใหม่ ผมต้องเริ่มตามกระบวนการตามปรัชญาของการก่อตั้งพรรคการเมือง คือต้องเริ่มต้นตั้งแต่การที่ไปชวนคนที่ดีและเหมาะสม อุดมการณ์ไปกันได้ มานั่งพูดคุยปรับแนวอุดมการณ์เข้าใจกันแล้ว ทำนโนบายครบแล้ว แล้วจึงไปจดทะเบียน ไม่ใช่ไปสวมหัว อย่างนั้นไม่ใช่แน่ ไม่ใช่ผม ผมไม่ทำแน่วิธีนั้น

สุทธิชัย - ตกลงพรรคพลังไทยของคุณสุดารัตน์นี้ก็

ดร.ทักษิณ - ไม่มีแน่ครับ ไม่มีแน่ ช่วงนี้ยังไม่มี และก็ยังไม่มีการจดทะเบียนใดๆ ทั้งสิ้น

สุทธิชัย - แล้วที่คุณสุดารัตน์ไปตั้งพลังไทยนี่ ไม่ใช่ไปตั้งให้คุณทักษิณแน่นอน

ดร.ทักษิณ - ไม่ใช่ครับ

สุทธิชัย - แล้วที่คุณทักษิณชวนคุณสุวัจน์ไปตั้งพรรคใหม่ล่ะ

ดร.ทักษิณ - ไม่ใช่ครับ ยังไม่ได้ชวนเลยครับ

สุทธิชัย - แล้วทำไมมีข่าวว่าคุณทักษิณกับคุณสุวัจน์ไปตั้งพรรคใหม่แล้ว

ดร.ทักษิณ - ไม่ใช่ครับ ไม่จริงครับ ผมกับคุณสุวัจน์นี่เจอกันก็คุยกันตลอดแต่ไม่เคยชวนเรื่องตั้งพรรคใหม่ รับรองครับ ไม่เคยชวน ผมไม่เคยชวนใครตั้งพรรค วันนี้เรื่องการตั้งพรรคนี่คงคุยกันไมหยุดหรอก เรื่องส่วนใหญ่เริ่มคุยแล้ว ในกลุ่มธุรกิจก็มีนักธุรกิจ นักวิชาการ นักการเมืองที่เคยทำงานด้วยกันมาก่อน

สุทธิชัย - เพราะฉะนั้นจะไม่ใช่พรรคความหวังใหม่ จะไม่ใช่พรรคชาติพัฒนารวมกัน อย่างนั้นไม่เอา

ดร.ทักษิณ - คือผมเรียนไปแล้ว ผมมีหลักของผม ผมมีปรัชญาของผมในการดำเนินการทางการเมือง ผมไม่เคยดำเนินการทางการเมืองเพื่อตัวผมเองหรือเพื่อใคร แต่ผมคิดว่าแบบอย่างที่ดี เป็นเรื่องจำเป็น วันนี้นะครับ เรากำลังเป็นตัวอย่าง เป็นที่จับตามองของคนที่เรียกว่า Generation X หรือคนรุ่นใหม่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งการเมืองที่ทุกคนมีความหวัง ที่รัฐธรรมนูญได้เปลี่ยนใหม่แล้ว กฎหมายที่กำลังเขียน ที่กำลังมีปัญหากับเศรษฐกิจมากมาย ทุกคนก็โทษว่าส่วนหนึ่งเกิดจากการเมืองในระบบเก่า ซึ่งผมเชื่อว่าใช่ เพราะฉะนั้นภายใต้รัฐธรรมนูญใหม่ ต้องเป็นความหวังที่ชัดเจนให้ประชาชน ไม่ใช่ความหวังลมๆแล้งๆ ไม่ใช่ดีแต่พูด ต้องเซ็ทตัวอย่าง ทำตัวอย่างที่ถูกต้องว่าสิ่งที่ถูกต้องควรทำคืออะไร คือทุกอย่างต้องกลับไปที่รากเหง้า ต้องดูปรัชญา ดู Concept ปรัชญาตั้งพรรคการเมืองคืออะไร ต้องไล่ไปถึงของมองเตสกิเออ รุซโซไปโน่นเลย เสร็จแล้วเราก็มานั่งดูว่านี้คือปรัชญา ปรัชญาที่ถูกต้องคือ คนที่เข้ามาสู่เวทีการเมืองนั้นคือมาเสียสละให้บ้านเมือง

สุทธิชัย - มีใครรับหลักการนี้ได้ไหม อุดมคติเกินไปไหม

ดร.ทักษิณ - อย่าไปสนใจ คือความจำเป็นของคนไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นเราคิดว่าอะไรคือแบบอย่างที่ดีในสังคม ในฐานะที่เราอยู่ในฐานะที่ทำได้ต้องทำ ถ้าเราไปคิดว่าพรรคไม่โต ผมไม่ได้เป็นนายกฯ ถ้าคิดอย่างนั้นอย่ามาเลยครับ คิดอย่างนั้นกลับไปอยู่บ้านเถอะ มันทำลายกัน

สุทธิชัย - นักธุรกิจที่คุณทักษิณพูดคุยให้ตั้งพรรคใหม่เป็นกลุ่มที่อยู่ตรงข้ามกับประชาธิปัตย์จริงหรือเปล่า

ดร.ทักษิณ - ไม่จริงหรอก ผมไม่เคยมีความรู้สึกว่าผมเป็นศัตรูกับใคร ผมไม่ชอบเป็นศัตรูคนนั้นศัตรูคนนี้ จริงๆแล้วทางการเมืองคบกันแบบเพื่อนฝูงทั้งนั้น แต่ทุกๆฝ่าย อย่างท่านนายกฯชวน ท่านก็เป็นแบบอย่างทางการเมืองที่ดีคนหนึ่ง ซึ่งต้องยอมรับว่าแบบอย่างทางการเมืองมันมีน้อย ท่านชวนก็เป็นคนหนึ่งที่ผมได้พูดคุยกับท่าน พลตรีจำลองก็คืออีกคนหนึ่งที่ผมพูดคุยบ่อย คือทุกคนมีส่วนดีและส่วนไม่ดี แม้กระทั่งตัวผมเองก็มีส่วนดีและส่วนไม่ดี

สุทธิชัย - แล้วตัวเองคือใคร เอกลักษณ์ของคุณทักษิณในสายตาของคนทั่วไปคืออะไรกันแน่ ก็สับสนสิครับ

ดร.ทักษิณ - คือการคบกัน คบกันทุกคน แต่ไม่ได้หมายความว่าการตัดสินใจทางการเมืองขึ้นอยู่กับการคบกันและไม่คบกัน ต้องตัดสินใจบนพื้นฐานที่เป็นประโยชน์ต่อส่วนรวมและต่อบ้านเมือง เพราะฉะนั้นการที่ผมจะเข้าสู่การเมืองใหม่ ทำการเมืองใหม่ ผมต้องมั่นใจว่าสิ่งที่ผมทำนั้นต้องสามารถที่กี่ครั้งกี่คราวเอามาดูต้องเป็นแบบอย่างที่ดีให้กับสังคมได้ และพลังขับเคลื่อนของเรามีมากแค่ไหน มันอยู่ในวันที่สังคมขานรับ ถ้าสังคมไม่ขานรับก็ไม่เห็นเป็นไร เราไม่ได้ทำอะไรผิดก็แล้วกัน แล้วเมื่อไหร่เอามาทบทวนกี่รอบก็ไม่ผิด นั่นคือสิ่งที่ผมยืนยันอย่างเดียว

สุทธิชัย - เพราะฉะนั้นยืนยันกับคนทั่วไปได้ไหมครับว่า ไม่ใช่เข้าไปพรรคความหวังใหม่ ไม่ใช่พรรคความหวังใหม่ผสมกับชาติพัฒนา หรือว่าไม่ใช่เข้าไปชาติพัฒนาของคุณสุวัจน์ ของคุณสุดารัตน์ ไม่มีหมดเลย

ดร.ทักษิณ - เอาอย่างนี้นะครับ ถ้าผมจะทำการเมือง วันนี้อาจจะคุยกันอยู่วันนี้อาจจะไม่มีใครเอากับผมก็ได้ ไม่เอา ผมก็ตีกอล์ฟต่อ ถ้าเอากับผม ผมก็จะเริ่มด้วยการนั่งคุยกัน ประชุมกันเขียนนโยบายพรรค ข้อบังคับพรรค วิสัยทัศน์ออกมาให้เรียบร้อย และก็เดินไปจดทะเบียน นายทะเบียนใหม่ก็คือประธานคณะกรรมการเลือกตั้ง คือพรรคใหม่เลย

สุทธิชัย - ใช้ชื่อคุณทักษิณด้วย ไม่ได้ใช้ชื่อคนอื่นด้วย ไม่ต้องให้ใครมานั่งร้านให้ปีนขึ้นไปด้วย

ดร.ทักษิณ - ใช่แล้วครับ แล้วก็ผมก็ไม่ได้บอกว่ารังเกียจนักการเมืองเก่า แต่ว่านักการเมืองเก่าที่จะเข้ามาอยู่กับผมต้องแน่ใจว่าอุดมการณ์ไปกันได้ แล้วก็ต้องยืนยันว่าเราจะไม่ทำการเมืองระบบเก่า ถ้ายังคิดแบบเก่าทำกันในระบบเก่านั้น . . .

สุทธิชัย - ไอ้เก่าคืออะไร

ดร.ทักษิณ - คือว่าซื้อเสียง มาตั้งรัฐบาลหาตังค์ คือตรงนี้นี่มันซ้ำเติมประเทศมากไป ตรงนี้ผมไม่นิยม และผมไม่ต้องการ

สุทธิชัย - พรรคใหม่ของคุณทักษิณนี่มีชื่อหรือยัง

ดร.ทักษิณ - ยังครับ กำลังคิด อย่าเพิ่งพูดอะไรไป กำลังคิดอยู่หลายอย่าง

สุทธิชัย - กลุ่มที่นั่งคุยกันนี้คือนักธุรกิจ นักการเมือง

ดร.ทักษิณ - คือนักวิชาการครับ

สุทธิชัย - คนที่อยู่พรรคอื่นด้วยหรือเปล่า หรือว่าใหม่เลย

ดร.ทักษิณ - ส่วนใหญ่แล้วที่คุยกันจริงจังจะใหม่เป็นส่วนใหญ่ และก็มีคนที่ทำงานร่วมกันที่พลังธรรม

สุทธิชัย - จะดึงกลุ่มไหนในพรรคปัจจุบันออกมาบ้าง

ดร.ทักษิณ - ผมจะไม่เชิญใคร และถ้าใครคิดว่ามีอุดมการณ์ไปกันได้ก็มาคุยกันแต่ผมจะไม่ดึงใคร เพราะผมคิดว่าผมจะให้เกียรติ และก็ให้ความเคารพหัวหน้าพรรคทุกพรรคที่ลูกพรรคไปอยู่ นี่อันที่หนึ่งนะครับ อันที่สองผมต้องให้เกียรติคนที่เป็นนักการเมืองอยู่แล้ว ไม่ใช่ไปดึงไปโน้มน้าว ซึ่งไม่ใช่ ตรงนี้นี่ผมอยากให้พรรคการเมืองที่ผมตั้งขึ้นมาเป็นเวทีของบ้านเมือง ไม่ใช่เป็นเวทีของการเมือง ใครที่คิดอยากจะมาแก้ปัญหาให้บ้านเมือง ทุ่มเทกับบ้านเมืองจริงๆ มาตรงนี้ แต่ถ้าคิดว่าแล้วผมจะโตอย่างไร จะเป็นอย่างไร ใหญ่อย่างไร กรุณาอย่ามาตรงนี้นะครับ ถ้ามาตรงนี้แล้วมันจะเป็นกรอบเก่าที่ไม่ช่วยอะไรให้บ้านเมือง

สุทธิชัย - เพราะว่าแนวพรรคใหม่ของคุณทักษิณจะไม่เหมือนกับพรรคปัจจุบันที่เราเห็นอยู่ ความหวังใหม่ ชาติพัฒนา ประชาธิปัตย์ หรือชาติไทยไม่เหมือนเลย ต่างกันตรงไหนครับ

ดร.ทักษิณ - ต่างกันคือความมุ่งมั่นและอุดมการณ์ที่ชัดเจนนะครับ และก็เป็นเรื่องของวิสัยทัศน์ เป็นเรื่องของการเสียสละกับสังคมมากกว่า

สุทธิชัย - ชัดกว่านั้นได้ไหม ใครตั้งพรรคใหม่ก็จะพูดอย่างนี้แหละ

ดร.ทักษิณ - พฤติกรรมจะเป็นตัวบอก พรรคการเมือง กรอบของพรรคการเมือง กฎหมายเดียวกันกติกาเดียวกัน กรอบเบื้องต้นคล้ายกัน แต่พฤติกรรมต่อไปต่างหากที่จะบอกเรา คนเข้าการเมืองนี้เสียทุกคน ผมยืนยันว่าวันแรกที่ผมเข้าการเมืองจนวันสุดท้ายที่ผมออกนั้น ผมคือคนเดิม

สุทธิชัย - คุณบรรหารบอกว่าเคยชวนคุณทักษิณไปร่วมพรรคชาติไทย และก็บอกครับว่าคุณทักษิณอาจจะมีเงื่อนไขว่าขาดบารมี

ดร.ทักษิณ - ครับ ไม่เป็นไรครับ บารมีนั้นหรืออะไรผมไม่ค่อยสนใจ ผมสนใจความดี คือว่าถ้าเรายึดมั่นในความดีของเรา เราทำให้ดีที่สุด ทุ่มเทความรู้ความสามารถให้บ้านเมืองได้มากที่สุด อย่าเอาประโยชน์จากบ้านเมือง ไอ้ตรงนั้นผมพอใจ จะเป็นอะไรได้แค่ไหนผมไม่สนใจ การเมืองห้ามสนใจเป้าหมายสุดท้าย ถ้าธุรกิจต้องสนใจเป้าหมายสุดท้าย คือกำไร ถ้าการเมืองห้ามสนใจเป้าหมายสุดท้าย ให้สนใจกระบวนการที่ถูกต้อง ที่เหมาะสมที่ดี แล้วเป้าหมายสุดท้ายสำหรับตัวคนเป็นนักการเมืองแล้ว ถ้าขืนไปมุ่งมั่นและสนใจเป้าหมายเหล่านั้น รับรองเลยครับว่าเสียคนที่สุด

สุทธิชัย - อย่างที่เสียมาแล้ว

ดร.ทักษิณ - ผมไม่เคยมีเป้าหมายเลย ผมไม่เคยเสีย วันนี้ผมไม่เสียเลยนะ ผมยืนยันว่าผมไม่เสีย

สุทธิชัย - เสียภาพไหมที่ออกไปในลักษณะว่า ไปอยู่กับคุณบรรหารก็ได้ อยู่กับคุณชวลิตก็ได้

ดร.ทักษิณ - แต่ผม 20 กว่าคน ให้ผมทำอะไร คุณสุทธิชัยบังคับให้ผมไปแก้ปัญหาจราจรให้ได้นะ ถ้าผมไปอยู่ฝ่ายค้านผมจะแก้ได้ไหม แต่ถ้าผมเข้าไปแล้วผมไม่โกง ผมทำงานไหม ผมทำ อะไรไม่ดีแล้วผมค้านไหม ผมเถียงไหม ต้องคิดให้ดี ผมยืนยันว่าวันแรกที่ผมเข้าจนวันสุดท้ายที่ผมออกนั้นผมคือคนเดิม และผมจะไม่ยอมเสีย เพราะผมเป็นคนที่เดินเหมือนคนชั้นกลางในสังคม ผมเดินศูนย์การค้า ผมเดินอะไร ผมไม่ต้องการพกปี๊ปไปด้วย ผมเดินแบบยิ้มได้ ผมไม่ต้องมีปี๊ปไปใบหนึ่ง ผมอายุ 40 กว่านะครับ และผมยังต้องยืนอยู่ในสังคมนี้อีกนาน ซึ่งผมก็จะอยู่ในสังคมอีกนาน มีอยู่วันหนึ่งผมไปนั่งทานข้าวกับบรรดาสื่อมวลชน การซาวเสียงแบบเดียวที่คุณชวนทำเป็นนายกฯเที่ยวนี้ ถ้ารองทักษิณได้เป็นสส.นี่ ต้องเป็นนายกฯแน่นอนเลย ใช้ 2,000 ล้านเท่านั้นเอง ผมบอกว่าขออีกสัก 20 บาทได้ไหม ค่าปี๊ปไง ซื้อปี๊ปไว้คุมหัวด้วยถ้าทำอย่างนั้น นี่คือสิ่งที่ผมยืนยันชัดเจ

สุทธิชัย - ก็แปลว่าประกาศเลยว่า พรรคต่างๆที่อ้างว่ามาเชิญมาชวนหรือเปิดทางให้คุณทักษิณไม่ต้องพูดอีกแล้ว คุณทักษิณไม่มาแน่

ดร.ทักษิณ - ผมเป็นตัวของผมเอง เพราะฉะนั้นก็ไม่เกิดประโยชน์ที่ใครจะมาชวนผมไป เพราะว่าผมอยากจะสร้างการเมืองเพื่อเป็นตัวอย่างที่ดีแก่คนรุ่นใหม่ เพราะไม่อยากให้คนรุ่นใหม่กลัวการเมือง แล้วปล่อยให้การเมืองเป็นเรื่องของใครก็ได้ การบริหารประเทศเป็นเรื่องที่ใหญ่ยิ่ง และยาก ไม่ใช่ใครก็ได้ ทั้งชีวิตไม่เคยทำอะไรเลยและมาบริหารประเทศ เพราะว่าการบริหารประเทศยากขึ้นทุกวัน ต้องมีความรู้ความสามารถ ต้องมีความดีที่พร้อมเพรียง

สุทธิชัย - เหมือนคราวนี้เป็นการลุกขึ้นมาตั้งตัวใหม่ เพราะว่าเข้าไปพลังธรรมก็ตั้งใจอย่างนั้น ตอนที่เข้าไปใช่ไหมครับ และทำไม่สำเร็จ

ดร.ทักษิณ - มันเป็นกรอบที่เขามีอยู่แล้ว แล้วผมเดินไม่ถนัด ไม่ใช่ว่าไม่ดี ผมกล้ายืนยันว่าพรรคพลังธรรมเป็นพรรคที่ดีพรรคหนึ่ง แต่กรอบที่เดินไว้กับกรอบของผมมันไม่ใช่ตัวผม

สุทธิชัย - ก็แปลว่าตอนนี้จะลุกขึ้นมาตั้ง แล้วก็ใช้ความคิดหลักการเก่าที่ต้องการทำการเมืองเขียนกรอบของตัวเองขึ้นมา และจะสร้างตั้งแต่ ก.ไก่ ข.ไข่ 1, 2, 3 เลย

ดร.ทักษิณ - ไปเห็นการเมืองอย่างลึกซึ้งมากขึ้นและกลับมา ก็จะเอาแต่ส่วนดีมาไว้ตรงนี้ คือผมไม่ได้บอกว่าทุกอย่างมีเสียตลอดหรือดีตลอด มันมีทั้งดีทั้งเสีย จากประสบการณ์ที่เกิดขึ้น ไม่ว่าจะไปเป็นรัฐมนตรีต่างประเทศ เป็นหัวหน้าพรรคพลังธรรม ไปเป็นรองนายกฯกับคุณบรรหาร ไปเป็นรองนายกฯกับพลเอกชวลิตมา สิ่งเหล่านี้ผมเห็นข้อดีเยอะ ข้อเสียก็เยอะ

สุทธิชัย - เหมือนกับไปเรียนหนังสือมา ตั้งมหาวิทยาลัยเองแล้ว

ดร.ทักษิณ - ตอนนี้ผมมั่นใจว่าผมเรียนหนังสือพอจะเข้าห้องสอบได้

สุทธิชัย - เมื่อสักครู่นี้ร้องเพลง Love Me Love My Dog ถ้าชอบฉันก็ต้องชอบสิ่งที่มากับฉันด้วย สิ่งที่เป็นคุณทักษิณที่ว่า My Dog นี่คืออะไร

ดร.ทักษิณ - คืออุดมการณ์ที่มีความมั่นคงว่า 1. ไม่โกง ไม่ซื้อเสียง เพราะฉะนั้นถ้าซื้อเสียงแล้วมันต้องโกง ถ้าโกงก็ต้องไปซื้อเสียงใหม่โดยไม่สนใจภาพพจน์ อันที่ 2. นี่ต้องเอาคนที่มีความรู้ความสามารถมาแก้ปัญหาให้บ้านเมืองด้วยความทุ่มเท ก็เป็นแนวที่ตั้งใจไว้อย่างชัดเจน แล้วก็สิ่งที่สำคัญที่สุดก็คืออยากตอกย้ำว่า ถ้าผมตั้งพรรค พรรคของผมไม่ใช่เป็นเวทีสำหรับเจริญเติบโตทางการเมือง แต่เป็นเวทีสำหรับการแก้ปัญหาให้บ้านเมือง การเป็นตัวอย่าง เป็นแบบอย่างที่ดีให้กับสังคม ให้กับคนรุ่นใหม่

สุทธิชัย - แต่เราจะหนีไม่พ้นภาพนะครับว่าคุณทักษิณสามารถตั้งพรรคเองได้ สมมุติว่าตั้งใหม่ คุณทักษิณมีสตางค์เป็นคนรวย ฉะนั้นมันก็เกี่ยวกับเงินอยู่ดี ถ้าคุณทักษิณไม่มีเงินมากมายอย่างที่มีอยู่ คุณทักษิณก็คงไม่สามารถมาประกาศตั้งพรรคการเมืองได้

ดร.ทักษิณ - คือตั้งพรรคนี่ ผมเองตั้งพรรคใช้เงินหน่อยซึ่งก็อาจจะเป็นเงินมากเหมือนกัน แต่ก็น้อยมากถ้าเปรียบเทียบกับพรรคการเมืองทั่วไปที่เขาใช้กัน เพราะว่าผมเองถ้าไปถามในพลังธรรมลึกๆ ดู แม้ว่าผมจะใช้เงินแต่ก็ใช้น้อยมาก และก็เห็นผลของพรรคพลังธรรมออกมาไหมครับว่าเราไม่เคยไปซื้อเสียง ต่างจังหวัดเราพ่ายแพ้มากเพราะซื้อเสียงมาก นั่นคือแนวของผม แต่ผมมั่นใจว่าการเลือกตั้งภายใต้รัฐธรรมนูญใหม่นี้ เขตเดียวอำเภอเดียวนะครับ Party List โอกาสใช้เงินมี แต่ใช้เงินน้อย ซึ่งในตรงนั้นผมคิดว่า ผมก็คงไม่ต้องเดือดร้อนมากเกินไป ก็ขอมาบ้างเป็นการช่วยทำสิ่งที่ดีให้บ้านเมือง ตรงนั้นก็คือส่วนหนึ่ง ถ้าหากผมตั้งโจทย์ว่าผมต้องใช้ระบบซื้อเสียง หัวละ 20 ล้าน ผมต้องการตั้งเป้าไว้ 100 คน 100 คน นี่ 2,000 ล้าน ถ้าจะหวังผลหวังอะไรหมดอีกเป็น 3,000 ล้าน ค่าโน่นค่านี่อีก 4,000 ล้าน ผมทำ 2 รอบ 8,000 ล้าน ถามว่าผมบ้าหรือเปล่า นอกจากบ้าแล้ว บ้านเมืองไม่เหลือ สังคมไทยที่ล้มเหลววันนี้ ธุรกิจไทยที่ล้มเหลววันนี้ มันมีหลายประการ แต่ว่าประการหนึ่งก็คือ การทำธุรกิจในประเทศไทยนี่แพงมาก 1. แพงเพราะดอกเบี้ย 2. แพงเพราะภาษี 3. แพงเพราะคอรัปชั่น

สุทธิชัย - แพงเพราะการเมืองด้วยหรือเปล่า

ดร.ทักษิณ - ก็แล้วแต่ธุรกิจ